注册 登录  
 加关注
   显示下一条  |  关闭
温馨提示!由于新浪微博认证机制调整,您的新浪微博帐号绑定已过期,请重新绑定!立即重新绑定新浪微博》  |  关闭

Eo's Book Review

经济观察报·书评增刊

 
 
 

日志

 
 
关于我

我们的口号是“一切建设,从阅读开始。” 出版日期:每月第一周随《经济观察报》报纸赠阅。

文章分类
网易考拉推荐

本刊专访蔡国强:用艺术家的小小特权为农民说一句话  

2010-06-12 15:39:08|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

  下载LOFTER 我的照片书  |

=燕舞 =蔡国强

艺术家只跟一个人对话 

燕舞:听说王寅答应写其中一本书,我很吃惊,因为我觉得一般诗人都比较桀骜不驯、傲慢,按理说不太会接这种活儿。王寅以前采访过你吗? 

蔡国强:没有,从来没有。倒是我很惊讶他对中国艺术界很多人都很熟悉,包括台湾的很多人都采访过。 

燕舞:那你跟杨照这本书是第一次合作吗? 

蔡国强:是的,杨照是我挑的,王寅是出版社挑的。2009年我在台湾做我的“泡美术馆”展览,想让“泡”成为一个社会的议题。我长期预感到,在东方尤其在亚洲,咱们中国或者大陆或者台湾,或日本或韩国,现代艺术很小众,但是现代艺术占用的资源超过了传统艺术如国画、书法等。现代艺术占用的资源包括媒体资源、政治资源,以及经济资源等。 

现在,现代艺术通常代表一个国家的文化形象,韩国、日本也一样。虽然现代艺术在艺术市场上很火,但是实际上的观众很少。虽然说观众多不一定就是好事,但是我觉得,我个人的艺术作品还是比较雅俗共赏的,看的人多,回顾展《我想要相信》在西方展览时看的人近百万。所以,我就想在台湾办一个展览,让从来没有进过美术馆的人能去美术馆看看,结果有35%没进过美术馆的人来看了展览。而且我一个人的展览的入场人数,比我展览之前在蓬皮杜的经典作品展览的人数还要多。 

当然,不能说有那么多人看就有多了不起,但是从一开始我就想让更多人看,所以我就希望有个人能说得清楚我的展览,能够作为一个顾问帮我挑选作品,跟我对话,由对话形成展览,可艺术家不可能四处跟人对话,他只要跟一个人对话就行了,就像演员和导演对话来演戏一样。比方说媒体或者大众他们关心的问题,顾问和艺术家之前都会谈到。而且,是把我的想法、抽象的思维,从他这个客观者的角度来谈。 

所以,我就觉得应该找一个不是艺术界的人;也不要找美术馆的馆长,因为那些人转来转去都在美术史这个圈子,做的都是自己懂的,就忘了别人根本不知道。像日本的《读卖新闻》、《朝日新闻》等大报,从来不找美术界的人来写美术评论的。他们都是选那种时政记者去跑文艺版,这些记者就代表很多没有受过专业训练的人来问问题。因此,他弄懂了之后写的东西,别人就容易懂。 

    所以,我就跟美术馆的人说我要找外面的人来,就挑了杨照。虽然他不是美术界的,但是他在现代艺术、文学方面都比较熟悉,杨照的文采和思维,大众比较容易理解,他的文字不乱煽情。因为我的东西本身就很多故事了,再一煽情起来就乱了。杨照这点很好。而且,他对政治和社会问题的判断还是比较冷静的,他长期在做《新新闻周刊》的总编辑。他也很好奇我能找到他,然后我们一拍即合,他就来看我在西班牙做的展览。 

对灾难、对死亡,日本都有一些很好的传统 

燕舞:我看了杨照的书之后,对你这几十年的变迁,从1986年出去到日本到美国,回到台湾再到大陆,有了一个更清晰的了解。去日本对于你的创作成功是否很重要?如果一开始去了欧美,结果会不会不一样? 

蔡国强:会不一样。如果我先到欧美,我的英语水平会好。先到欧美,很快会进入到一个系统里边去。我先到日本,没有什么现代艺术的系统,感觉他们是一种多元的文化。从表面上看,日本画、花道、茶道、书道等都是日本文化的象征,他们的国民、企业、收藏家,那里的炒作、拍卖公司的热点,基本上都是这些,尤其是日本画。但他们的国家也有个分裂状态,当他们的现代艺术要参加国际展览的时候,他们就由外务省的国家交流基金会来负责这件事。他们很清楚,西方不喜欢看日本画,更喜欢看日本人做的现代艺术。我经常由国际交流基金会支持去世界参加展览。 

日本是分裂但多元的。美国和欧洲是一体的,他们不会有一大堆美协、研究会来研究油画,他们不会幻想传统油画会成为这个时代有意义的事情。他们也有水彩画画会、油画画会,也有相关杂志,但更像是业余的。欧美国家一直是以文化的现在作为文化的主流。对他们来说是有矛盾的,谁开拓了这个艺术史,他的思潮、作画的方法、风格,包括装置、多媒介,这都是他们艺术史的博物馆、收藏界、拍卖界、评论界关注的焦点,他们是一个拳头。 

可是在日本,是分散的、多元的。照我看,中国的未来也是这样的,和日本会比较接近。 

燕舞:你刚才还说到,早期你去日本会感到寂寞和孤单,你说他们不会有用艺术去改造社会的想法,但是日本同样有很多类似纪录片大师小川绅介这样的左翼。 

蔡国强:某些时代会有一些,相对中国,他们很少,就像战争年代也有一些人会画战争绘画,画得很好,但没有成为文化主流,他们还是坚持个人主义创作的比较多。 

燕舞:我觉得中国人还是比较民族主义的,喜欢强调日本的文化受到我们多大的影响。你1980年代过去的时候会有这种感觉吗? 

蔡国强:我也感到从日本的文化能看到中国的过去。日本也有自己的文化,有很多不一样的地方,比如对灾难、对死亡,他们都有一些很好的传统。中国人喜欢大红、金色,反映灾难、阴暗、失败、恐惧的文化在中国不能说没有,但是比较不主流。日本把鬼文化、灾难文化做得比较主流一些。这一点,跟他们的地质有很大的关系,灾难多,地震、台风,小岛资源不充分、隔绝于世等等。 

燕舞:可不可以这么理解,日本的灾难文化比较发达,可能正是因为他们本国的国民比较自信,他们敢于直面这些悲惨与不堪? 

蔡国强:但所有事情前面说这样,后面就有矛盾了。你既然说日本这样,有反省能力和自我批判,战争问题应该很少回避。很多事情都很复杂,在我看来,当中国相对弱小和贫困的时候,日本应该很坦然地道歉来了结(侵华战争)这件事情,但他们没有。只是通过经济的支持和帮助如贷款等,日本其实也不安。可是现在中国慢慢地强大,在他的旁边,政治、经济、国家影响力日益增强。他向中国道歉的心理基础弱了很多,据我个人的观察,他更容易对韩国道歉而很难向中国道歉,这是受一个民族的各方面的实力状况的影响的。 

燕舞:在对待侵略战争的反省上,德国要比日本做得好。 

蔡国强:抓的时间点对,当然也因为价值观不同,德国的价值观是不回避,这是西方文化的优点。 

燕舞:我觉得到日本留学对你今天的成功很重要。 

蔡国强:我也感觉我留学日本有学到好的东西。当然,除了刚才谈论的战争以外,日本自我、内省的意识,日本在某些方面尤其是修心上还在追求着东方哲学,就是如何让自己的心更安静。日本的禅宗从武士出发,而我们中国的禅宗是从文人出发,这是众所周知的。 

燕舞:你习过武,那你留学日本在做艺术作品之余,会留心日本的空手道、武士这些么? 

蔡国强:没有。到日本就停了。去了日本之后,很多时候要为了生存而忙碌,就没有再练了,这一点很可惜。可是练武里面包含的哲学、用力等,还是自然而然地消化在自己的作品中。 

燕舞:你的成功当中,你的太太也很重要。有一个细节让我很感动,你当时去拜师,你的老师还有一些迟疑,她就在边上哭起来了,终于打动了你要拜的老师。 

蔡国强:因为他觉得我已经是艺术界的。他很忙,还带研究生,而我这种已经有些成熟的不好带。 

    河口龙夫教授他就是讲授现代艺术的,他和我在对材料的运用上相近,他是利用铅还有金属生的锈,他的画是靠锈鼓出来的。他把画布贴在金属板上,用不同的液体使金属板生锈。像青铜的绣,蓝绿色,很美地浮现在画布上。他吸引我有两点,一是材料的美学的选择上,二是作品都是抽象的。这一点我是需要的,我的东西太具体。因为社会主义的教育,使我们用材料时都容易有个主题限制,有个说法,这个有点可惜。所以我希望跟他在一起学到一些抽象的方法。但是他不想要像我这样的学生,他可能很怕外国学生。后来他被我太太打动了,我太太在我背后很伤心。后来他跟我成为很好的朋友,我帮他整理档案,帮他做作品,帮他布展。他找到了一个很能干的助理。

游离于东西方以外 

燕舞:后来去美国之后,有了知名度,在美国你觉得你成长的地方在哪里? 

蔡国强:在美国,主要是诱使我从天上回到地上,更多接触了民族问题、文化问题、政治和社会问题,这些在我到了美国之后很容易看到。在美国开启了我对东西方文化的一些融合,比如“狼来了,龙来了,成吉思汗的方舟”,“草船借箭”……“9?11事件以后,我有个变化,我的作品如黑色的彩虹、黑色的焰火,比较游离于东西方问题以外,偏向于展示人类集体性的困境、四处找敌人。“9?11以后,我们在出入海关的时候,任何人都是敌人,只要你身上带有指甲刀都要没收。 

燕舞:“9?11以后,美国机场的安检程序更复杂。这就很微妙,以前这么强大的一个帝国,那么坚定的自由主义信仰。 

蔡国强:9?11使我们发现了人类整体上的脆弱,人类拥有了原子弹,可以反复消灭自己几十次,但人类在恐怖主义面前又是那么的脆弱。这些对我的作品有影响。我的作品大多和我的人生记忆有关,它是顺着我的生活的变化而变化的。“9?11之后,我把人类的悲惨当成调侃和轻轻松松的事情。认真看我的“9辆汽车循环爆炸”,“99只狼无始终地撞墙”,会看到无解的悲剧。这是比较悲观性的,但是又好玩的。 

    9?11事件使我注意到人类本身,因为“9?11之前世界对美国梦有个很好的印象,认为美国的社会更接近人类理想的社会。“9?11过后一大段时间人们都在期待美国能有更多的自我反省和批判的精神。   

如何使用中国资源 

    燕舞:国内的媒体很喜欢偷懒,喜欢很简单地把你和徐冰、谷文达、黄永砯命名为“中国当代艺术的海外四大金刚”。你们在海外有接触吗? 

蔡国强:以前还经常接触的,以后就各自忙各自的展览了。应该有人去做课题研究,不要把它变成一个名词,可以去研究四个人的共同点和不同点。 

燕舞:你们“四大金刚”为美国当代艺术界接纳的过程是如何完成的?一开始肯定不是一帆风顺的吧? 

蔡国强:从开始到现在,我们都不大一样。我不方便说这些,因为我是当事者之一,应该有客观的人来了解和评论。我们与中国的关系、对中国资源的使用,也不太一样。 

对于中国资源的使用,我觉得不要去看那些具体的东西,要看使用中国资源的态度和目的。用中国资源,存在一个创造力的问题,再创造的问题。另外,不要总盯着艺术家作品里边使用中国资源的那一部分,要看到它其实和很多中国资源根本没有关系。比如我“9?11之后做的作品,和中国资源的关系就越来越少,“汽车爆炸”有关系吗?“蘑菇云”有关系吗?每天在大都会博物馆的上空炸出一朵黑云,坚持了半年,同时又在大都会屋顶做了一个巨大的玻璃让鸟冲撞,这些跟中国的传统文化没有太多的联系了。 

我从来不反驳我是用中国资源的,因为我是中国人啊。同时,我也在使用外国资源的。西方人在搞国际化,那些人,人人都在使用民族资源。你以为英国艺术家赫斯特把牛劈了放在福尔马林里边,就是一个很酷的国际现代艺术吗?他们从几百年前的大英博物馆开始就在搞这个,从人体标本泡在福尔马林到各种昆虫、动物,都是泡在福尔马林里边的。他这种博物馆学的传统,是一种延续。 

你以为美国的艺术家昆斯用花做的巨大的哈巴狗,就是非常现代的公共艺术、观念艺术吗?他也是从他们做的庭院用植物,修的那些鹿啊、虎啊来发展。他们做,我们就觉得很新鲜。在我们这里要做十二生肖,大家要笑掉牙了。他那个玩意把它原有的样子放大了。当然,他也不只做鹿做野猪,也不会原样,而是会做成巨大的哈巴狗,并且放在美术馆广场,变成一种嘲笑的状态,也是有创造性的。 

燕舞:所谓“越是民族的越是世界的”? 

    蔡国强:一定要创造和翻译,单单是自己民族的就变成世界的,那我们就把它想得太简单了。民族的东西要成为世界的,还要有新的创造力。  

在农民工身上我看到了自己的梦想 

燕舞:我之前看王寅对你的“农民达?芬奇”的报道,不自觉地就会和徐冰前些时候的大型吊装展“凤凰”联系起来。你们这些展览至少在表现对象上都和农民或农民工有关系。“凤凰”是用建筑工地废弃的材料做成的,是农民工在帮他做,他也强调材料的工地感。你这次做“农民达?芬奇”,这个创意一开始是怎么想到的? 

蔡国强:我一开始就在收集材料,后来慢慢形成了这个议题,也不是一开始就想研究农民,我是更关心自己感动的,在农民身上我看到了自己的梦想;我对造型的兴趣——他们做的有些东西让我看到后,都觉得像我自己做的或做不到的东西,很感动;也看到我对事情的执着,看到了自己在这片大地上、在对自己和社会的关系上,有时候我觉得我们在很多情况下还是共通的。 

不要把自己放得太高,其实自己还是自己,从农民身上也可以看到我自己追求寂寞的心境。 

燕舞:我是湖北农村的。有时候在这个城市里听到有些人很客气地夸你,说看不出来你是农村长大的。其实我听到这样的话特别反感,我不觉得这样的出身有什么丢人的。 

蔡国强:80年代末当我出国时,其实中国人在外国人看来都不是城里人,都是农民。你一个国家的落后生产力下面出来的人,人的样子看起来就是土,就是农民。我就是农民,怎么了? 

燕舞:我有时候觉得城里人对于农民的看法,是自己的一种审美的需要。比如说,他偶尔去一下“农家乐”,在郊区住两天,他就觉得很开心。但是背后的那种辛苦,他是不愿意的,有点叶公好龙。 

    蔡国强:正好世博会期间,上海有一个美术馆要开馆,请我做开馆展,我自然而然就想到了要以农民的创造力为主题,在展览中呈现,使我们能够在现代化过程中呈现个人的力量、个人的创造力、个人的自由、个人的声音。武汉做潜水艇的农民比所有的农民都苦,他们变成城市化了,以前是农地,现在住在公寓楼里边,在楼外边做潜水艇。   

人生不应该把自己放得很大 

燕舞:在我看来,这件事情被你人为地赋予了很多意义。不客气地说,在你没有关注和购买他们的发明物之前,他们只是在各种媒体的角落里被作为一种花边新闻报道,被人嘲笑。因为你是具有国际影响力的艺术家,你说这些是艺术品,它们也就成了艺术品。再说得刻薄点,我觉得你这个展览对那些农民发明家最大的实际好处,不过是他们把发明物卖给你,可以变现,继续做他们的发明。 

蔡国强:那应该是一种时代的痕迹。我们应用艺术家这个小小特权,为农民说一句话。当我提出要办“农民,让城市更美好”为主题的展览时,很多人就提出质疑,为什么世博主题是“城市,让生活更美好”却要办农民的展览。所以,我面临的第一个关,就是所有人问为什么做农民。很现实的,你就成了代言者。因为世博会的园区是农民盖的,高速公路是农民修的,你说“城市,让生活更美好”,我说“农民,让世博更美好”,这样就形成了议题的东西。这是在时代里自然而然产生的联系。 

艺术本身也相对宽松,这样的声音是不是重要都不要紧,我也不在乎声音的大小、受众的多少,这样的声音应该发出来。可能你铺天盖地的是“城市,让生活更美好”,但是我有一两个地方、大牌子之类的,写着“农民,让城市更美好”。 

一个就是拆掉一半的大楼,我就直接写上“农民,让城市更美好”。这是城市发展的历史的剖面。 

另一个是在黄浦江畔最大的LED的屏幕上,就是在震旦大楼上展示大屏幕的图片,一个小时三次,一个字一个字,一直在流动,我把它变成书写书法的video。那么,很多游客,也有许多来自农村的游客,他们来黄浦江就可以看到这样的流动的书法写的“农民,让城市更美好”。 

对于农民朋友能够因此得到活干、增加收入这样的事情,我本身没有在意我这样的举动能够给他们带来多大的帮助。当我看到他们第一次来到上海,像“群英会”一样聚在一起成为朋友,我就觉得我做了好事。也不能说这是什么大的善举,但是我觉得这样是做了好事。 

人生不应该把自己放得很大,很多时候你的感动也会来自于你个人的小小善举。所以,当你做些事情的时候并没有矛盾,使人家也得到了快乐,也感动了自己。 

这些年轻人知道他们中有人做飞机,有人做直升机,他们一直观察彼此的飞机。他们做的飞机都能飞上天空,但是当他们看到那些老农民做的不能够上天的飞机,也会很感动,他们能从精神上和天趣的美学上感动。我觉得这很了不起。 

这也是我的一个特点,我希望去和别人交流合作。 

燕舞:昨天你也讲到,有一个广东农民以前是做飞机的,但这次他是坐我们通常坐的那种公共飞机来上海参加你的展览的。 

蔡国强:熊天华为了参加这次展览是乘公用飞机过来的,我也会在意这种事情是不是不大好,因为之前他只坐自己的飞机,但是很多事情都不要想太多。随着他生意的扩张,也许早晚有一天他会坐公共飞机的。我们不能期望别人永远过着我们感动、理解的那种他们应该过的生活。 

我也有一些不安,但在很多事情上,我希望除了自己高兴,他们也能够高兴,我得到的同时也希望别人有所得。就像他们会为彼此认识对方感到很开心一样,我也会觉得开心。 

我在这次艺术展上的航空母舰里面放了两个影片。其中一个是前苏联导演Artavazd Peleshyan 的纪录片《我们的世纪》。这个影片很棒,反映了前苏联从做飞机起飞、火箭上天并登上宇宙这整个过程,是苏联人的光荣和挫折的实录,非常感人。那些做飞机、潜艇的农民,一有空就坐在那里看这部电影,像小孩一样在看。他们每次都看得很感动。通过这部影片,他们会看到人类共同走过的道路,这使他们明白,要让梦想起飞,一样需要承受挫折、失败等种种经历。这个时候,我感到我给了他们一种精神上的欣慰和支持。 

有人问我有没有告诉这些农民,你们参加的可是艺术展。我说,艺术有这么重要吗?农民也很重要,为什么要让农民理解他们现在是在做艺术展呢?这不是很好笑吗?有时候,艺术界会放大自己的重要性,好像他们认为做艺术、参加艺术展是多么了不起的事情。我不这样认为,我不会跟农民强调他们是在做艺术展,他们只需要做他们自己。 

    在参加农民的展览时,我也不会刻意地穿很朴实的衣服,开幕式上我要穿名牌服装以示尊重主办者和农民兄弟们,我该怎么样就是怎么样。我们之间能够对话,能来一起做事情,就是这个事情的意义。比如,制造机器人的农民根本不需要知道他是在做艺术,他只需要展示他创造机器人的能力就可以了。 

(商凝瑶、钟宇飞为本访谈的录音整理提供了大量帮助,谨致谢意!)

蔡国强:农民梦想的收藏家(1) By 燕舞 - 经济观察报·书评增刊 - Eos Book Review
《经济观察报·书评增刊》六月号

  评论这张
 
阅读(2519)| 评论(6)
推荐 转载

历史上的今天

评论

<#--最新日志,群博日志--> <#--推荐日志--> <#--引用记录--> <#--博主推荐--> <#--随机阅读--> <#--首页推荐--> <#--历史上的今天--> <#--被推荐日志--> <#--上一篇,下一篇--> <#-- 热度 --> <#-- 网易新闻广告 --> <#--右边模块结构--> <#--评论模块结构--> <#--引用模块结构--> <#--博主发起的投票-->
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

页脚

网易公司版权所有 ©1997-2017